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光の道 テキスト中継ログ #hikari_road

by TARO MATSUMURA - 2010.05.14 01:34

　5時間にわたる「光の道」に関する、孫正義さん @masasonと佐々木俊尚さん @sasakitoshinaoとの対談。国費ゼロで光回線普及率100％ができるという数字的な根拠を披露し、その利活用のイメージを孫さんが佐々木さんに説明する、というスタイルで進んだ。

　ポイントとしては、

・光の道は、メタル回線からのリプレイスで、回線敷設、維持管理のコストが下がり、利用者負担も変化しない、もしくはネットに関しては下がる

・インフラ論だけでなく、利活用や人材育成などの両輪を議論しなければならない。

・利活用については、電子教科書と電子カルテのプラットホーム、1台2万円の端末配布などのアイディアが披露された。

・既得権益（特にITゼネコンには、孫さん、佐々木さんからも批判が集中）や規制の撤廃を突破口にしなければならない

・デジタルデバイドはインフラや、本がめくれれば使えるiPadによって解消される。次はソーシャルデバイドの問題がやってくる

・否定ばかりではなく、前向きな問題解決のための議論をしていくべき

という話が交わされた。

　また中継席では林信行さん @nobi と、トイレ休憩ごとに別に議論をしていたが、実は光の道は、アメリカやオーストラリアをはじめとした世界的に旬なトピックで、珍しく日本でも同じタイミングで同じ議論が生まれてきた点には、テレ・コネクション的なモノを感じるし、iPadの登場のような情報革命の波が高まっているときに議論があることも良いことだという話で一致した。

　一方で、強制的にインフラを敷いて情報力と世界競争力をつけた韓国や、メタルでノイジーなADSLを使いながら、情報革命の真ん中に居続けるアメリカ、シリコンバレーの例を考えると、鶏・卵の議論は尽きないが、両輪で進めていくことが必要なことは、いずれにしても遅れている日本にとっては確かなことだ。

　と、片付けが進む会場ではこの辺にして、ログを公開します。SIMロックの話については、明日の原稿で。

佐々木俊尚さん @sasakitoshinao 入られました！ #hikari_road
posted at 19:46:46

Ustream 配信スタート。 #hikari_road
posted at 19:50:39

会場はテレビ波の機材で、5カメ体制。1段低くなったところに、L字型に並べられたソファ、マイク、おしぼり、水が用意されています。 #hikari_road
posted at 19:56:50

さきに、トイレに行ってきます。 #hikari_road
posted at 19:57:29

スタートしました。 @ksorano「まずはじめに今回の経緯。佐々木さんは、孫さんの光の道構想に全面反論。そこで孫さんが、日本の将来のために語り合う場を持とう、とオープンな場での議論に応じることになった。」 #hikari_road
posted at 20:00:40

そらの「孫さんと佐々木さんをご紹介します」 #hikari_road
posted at 20:01:14

孫「約束通り、遅れて参りました」 #hikari_road
posted at 20:01:36

そらの「ソフトバンクグループ創業者で代表取締役社長、孫正義さん、ITジャーナリストの佐々木俊尚さんです。」 #hikari_road
posted at 20:02:16

そらの「Ustreamのアンケート機能を使って、アンケートを採ります。対談に反映されることも。アンケートは正面のスクリーンに出ます。是非答えてください。画面上のPoleをクリック。」 #hikari_road
posted at 20:02:58

孫「佐々木さんには、今回の対談、感謝しています。光の道は、原口総務大臣が日本の光回線のビジョンを出した。それに対して、佐々木さんから全面反対。まずは提案と反論をきちっとまとめておきたい」 #hikari_road
posted at 20:05:14

孫「まず、何をしたいのか？6200万回線全てを、税金ゼロで光回線に。民間企業のNTTを分割して、民間企業のママで行う。メタル回線と同じ回線料1400円、ADSL以下の値段で光BBサービス。離島も含めて全ての希望者に提供」 #hikari_road
posted at 20:06:14

孫「電子教科書は全ての学生に無料提供。電子カルテも全て無料提供。光がいらない電話のみ希望者は、黒電話をそのまま利用可能。コストも電話機も一切変わらない。そういうカタチがよいのではないか」 #hikari_road
posted at 20:07:34

孫「これがもし実現できるなら、何を反対する理由があるのか。ロジックについては反論があると思うが、日本の通信インフラが根底からバージョンアップし、ADSL以下の値段で光が使える。ぐずぐず議論せず、腹をくくって進めるべきだ」 #hikari_road
posted at 20:08:46

孫「なぜ光か？情報アクセス権が新しい、重要な基本的人権になるのが21世紀。教育・医療・就労機会均等。欲しいと思う人全てに提供するべき。田舎に住むあなたが悪い、というのは格差として良くない。」 #hikari_road
posted at 20:09:48

孫「基本的人権は、誰でも平等に、格差がないこと。田舎に需要がない、採算が合わないから、と言う発想は良くない。ADSLしかない、ADSLすらない、ではいけない。通信の選択も、光サービスが欲しい人が田舎にいても、都会と全く同じように得られる権利があるはず」 #hikari_road
posted at 20:10:49

孫「水道、電気、ガス、いろいろあるが、社会的インフラは、誰でも同じだけの分量のモノが得られる事を担保すべき。押しつけではない。欲しいと思える人に、自由に選択できるようにするべき」 #hikari_road
posted at 20:11:26

孫「インフラはアプリやコンテンツが揃う前に充実しても仕方ない、と言われる。しかし電気は電線の普及が先立った。電線が95％の世帯に届いたのが1930年。そこから30年で冷蔵庫、洗濯機、テレビが生まれた」 #hikari_road
posted at 20:12:24

孫「本格的な家電アプリケーションが出る前に、インフラが行き届いて誰でも安く使える状況があって、初めて洗濯機を作る意味がある、電気製品を作る採算が合うようになった」 #hikari_road
posted at 20:12:58

孫「誰が回線を使うのか？ 人に行き渡った次、情報機器が使う。誰が使う？ではなく、何がつながるのか？通信量＝人ｘ端末ｘ情報量。同時接続する端末の数が一気に増えていく」 #hikari_road
posted at 20:14:40

孫「国内無線通信料は1年ごとに倍増している。直近5年でさらに伸びている。5年続くと40倍、10年で1000倍の情報トラフィックになる。20年では、100万倍。まさかADSLで、まさか従来の無線技術で十分とは思えない。だから光と無線のMixが不可欠」 #hikari_road
posted at 20:16:00

孫「今までは無線万能論。池田信夫さんは無線があれば光はいらない、と言う。現在のケータイの帯域幅は450MHz、ホワイトスペース3倍を活用し、LTEなどの技術進歩で収容効率が3倍になっても、たかが10倍。とてもじゃないけど追いつかない。」 #hikari_road
posted at 20:17:32

孫「無線も有線も大好きで、無線の強み、すばらしさは十分知っている。しかし無線の周波数がもらえない体験をしていて、池田さんが言うほど周波数割り当てを新たにもらうことは困難。」 #hikari_road
posted at 20:18:25

孫「1000倍伸びると言っていて5年後に100倍だったとしても、座してネットワークが破綻するのを待つわけにはいかない、と申し上げたい。今までは無線はマクロ局でやってきた。それをマイクロ局化しても足りない。鉄塔まできているのは実は光。」 #hikari_road
posted at 20:19:27

孫「さらに家庭の中、オフィスの仲間で光を引き寄せなければならない。光で帯域を確保しないと破綻する。利活用がないから、アプリがないからではない。光に移行しない理由は、料金。」 #hikari_road
posted at 20:20:37

孫「光に移行しない理由は料金が今より高くなる、地域にFTTHが提供されていない、初期費用が高いなど。自分の手元まで光が届いていなくて、かつ高いから移行しないのだ」 #hikari_road
posted at 20:21:23

孫「ADSLより光が高いのは、メタル線1400円、光の接続料は平均3700円という、物理線の費用が高いから。これが1400円同士で使えるとすれば、光サービスが高くなくなる」 #hikari_road
posted at 20:22:37

孫「ADSLも光も使いたくない、黒電話だけでいい、という家には、家の外まで光で、宅内はメタル線のままでもかまわない。使い慣れた黒電話で使える。料金も電話機もそのままなら、おしつけにはならない」 #hikari_road
posted at 20:23:33

孫「宅内のアダプターには、Wi-Fiチップセットも入れる。うち壁からWi-Fiが吹いていて、公的サービスである電子教科書、電子カルテは無償で端末を渡し、通信代も無償。」 #hikari_road
posted at 20:24:45

孫「黒電話のおじいちゃんの家に孫がきても、電子教科書はWi-Fiでつながる。公的な社会サービスとして、全ての家庭に行き渡る。」 #hikari_road
posted at 20:25:59

孫「光回線と停電の問題がある。そこは、うち壁につける端末にリチウム電池を入れておけばいい。現在日本では電気事情はよく、1年間で平均16分、0.14回しか停電しない」 #hikari_road
posted at 20:26:49

孫「宅内危機にはONU、TAで光収容、電話接続、Wi-Fiに加えて、非常用バッテリーを入れる。50分稼働で10年のバッテリー需要。10年に1度電池を替えれば良い。」 #hikari_road
posted at 20:28:08

孫「電力がちぎれる災害の時は、電話線もちぎれる。しかし東北の地震の際、ソフトバンクが提供するIP電話は、迂回ルーティングして、ほぼ、途切れなかった。本当に災害に強いのはメタル回線ではなく、光回線なのだ」 #hikari_road
posted at 20:29:15

孫「光100％は税金ゼロで実現する。ここまでが第一部の説明。」 #hikari_road
posted at 20:29:52

佐々木「今後は全ての機器がつながるというのは同じ考え。BB回線を確保するのは重要な問題、と言うことも認識しているが、」 ※佐々木さんの声が小さすぎて何も聞こえないので、イヤフォンを #hikari_road
posted at 20:31:33

佐々木「日本のブロードバンドの状況を説明する。まず2001年e-Japan戦略では世界最高水準のインフラを作る、電子商取引、電子政府、IT技術者、専門家の育成という提言だった」 #hikari_road
posted at 20:33:21

孫「小渕さんに最初に言ったのは私。そこから始まった」 #hikari_road
posted at 20:33:34

佐々木「目玉はe-Japan重点計画で、3000世帯が高速ネットアクセス、1000万世帯が超高速ネットアクセスに常時接続。つまり3000万がADSL、1000万が光ということか？」 #hikari_road
posted at 20:34:31

孫「数字を入れないと目標にならない、と強く指摘して入った数字」 #hikari_road
posted at 20:34:47

佐々木「この数字に向かって走り、孫さんがADSLをやって目標に近づいた。これはすばらしい成果だった。しかし問題はここから。インフラを使って何をするかを語ったのが2003年IT基本戦略II。」 #hikari_road
posted at 20:35:31

佐々木「電子カルテ、食のトレーサビリティ、生活の安心安全セキュリティ、信用保証、コンテンツの国際競争力向上、就労・労働、teleworker、ノマド制度、行政ワンストップサービスが提言された。しかし毎年同じ事を語りながら、この10年何も進んでいない」 #hikari_road
posted at 20:36:48

孫「IIの時はメンバーから外された。僕が入っていたらもっと具体的に、何をいつまでに、と明確化していた。抽象化しすぎていて、何をやればいいのかわからない」 #hikari_road
posted at 20:37:31

佐々木「電子カルテ実現の年度目標を立てていたが、厚労省や医師会が動かない、と言う人的な障害が大きい」 孫「僕だったら、100％無償の電子カルテを国家で提供していた。現在は病院をまたがった電子カルテになっていない、LAN的な遙か昔の発送」 #hikari_road
posted at 20:38:34

孫「電子カルテは本来なら、共通クラウドにすぱっとつながるモノを作るべきだった。5年以内にやるべき。しかし高いから実現していない。」 #hikari_road
posted at 20:39:14

佐々木「現実には粛々と進んでいないが、病院ごとの電子カルテが進んでいない」 孫「まず、ではなく全国共通でやらないから進まないのだ」 佐々木「いや、なぜそれが進まなかったのか？」 孫「統一クラウドにする、というビジョンがないからだ」 #hikari_road
posted at 20:40:20

孫「誰一人として、本気の男がいないから実現しないのだ」 #hikari_road
posted at 20:40:55

佐々木「ビジョンは大切だが、意志のリテラシーや医師会を落としていく、と言う人的な努力がないからできないのではないか」 孫「努力が必要だが、ビジョンがないと努力のしようがない。みんなが中途半端に愚痴をって、日本が丸ごと医療費倒れするのだ」 #hikari_road
posted at 20:41:35

佐々木「電子カルテに関して言えば、BBがあればいいかと言われるとそうではなく、プラットホームが必要。今の日本にはプラットホームがない。共通基盤がなく、各ベンダーがばらばらに作り、病院ごとにカルテのネットワーク化の実証実験はやるが面的に実現してない」 #hikari_road
posted at 20:42:41

佐々木「プラットホームをどう構築するかが最も重要。日本国内のベンダーが作れないのであれば、アメリカのMicrosoftやGoogleの電子カルテを持ち込んでもかまわないのではないか。ここの規制を撤廃し、プラットホームが上手く動くことが大事」 #hikari_road
posted at 20:43:22

佐々木「ブロードバンドは大切だが、プラットホームが大切。電子教科書も同じ構造。iPadをいくら全生徒に配り回線を普及させても、学校の先生のリテラシーが低い、プラットホームがない、これでは普及しない」 #hikari_road
posted at 20:44:02

佐々木「電子黒板はできが悪くて使われてない。ベンダーがろくなモノを作れない問題もあるし、受け入れる学校が『こんなモノはダメだ』といえるリテラシーもない。プラットホームを何とかしないと、先には進まない」 #hikari_road
posted at 20:44:37

佐々木「僕は3層モデルを説明している。コンテンツ、コンテナ、コンテキスト。電子書籍も同じ。大切なのは真ん中のコンテナ」 #hikari_road
posted at 20:45:28

佐々木「テレビはYouTubeやUstreamが生まれた。音楽はiTunes Store、電子書籍はiBookstore、Kindle Store。全て真ん中のレイヤー、プラットホーム、コンテナが最も重要」 #hikari_road
posted at 20:46:16

佐々木「富山県山田村は1996年に全国に先駆けて、村民にパソコンを配布し、ISDNを引く実験をした。テレビ電話対応パソコンを配り、電脳おばあさんが話題になった」 #hikari_road
posted at 20:47:14

佐々木「ところが、今はパソコンはほこりをかぶり、ISDNからブロードバンドに乗り換えなかった。『電脳村は昔話。持続的な取り組みに必要な人材が不足していた』（村幹部）。何に使っていいかわからない、と言う状況。村は平成大合併でなくなった」 #hikari_road
posted at 20:48:08

佐々木「徳島県上勝町は葉っぱビジネス。田舎の山の中で、東京の料亭で使うような料理が生える葉が生える。この葉を東京に売ろう、と農協が考えて売る仕組みを作った。ここはネットがばんばん利用されている」 #hikari_road
posted at 20:49:26

佐々木「なぜ使われるか？『用がない人に渡しても、パソコンはただの箱でしかない』（横石さん）。そこで高齢者向けブラウザ「いろどり」、専用キーボード、大型トラックボールをつけた。しかしこれらは設備。普及の原動力ではない」 #hikari_road
posted at 20:50:34

佐々木「そこで売り上げ順位の競争をし始めた。これが突破口だった。必死に葉っぱを取り、いろどりを使って値段を調べて売った。人々が何を求めているのかを考える必要がある」 #hikari_road
posted at 20:52:04

佐々木「インフラではなく、プラットホーム構築をすべき。この10年やってこなかったことだ」 #hikari_road
posted at 20:52:22

佐々木「例えば本の話。本は粘土板に書かれていて、写本をして本の中身を知った。粘土板はパピルス、羊皮紙、和紙に変化したが、写本と内容は変わらなかった。実は本質は写本だった。」 #hikari_road
posted at 20:53:46

佐々木「印刷は何を変えたか？羊皮紙から紙に変わったことが本質ではなく、写本から印刷というシステムに変わった。印刷はルネサンスと宗教革命を引き起こした」 #hikari_road
posted at 20:54:39

佐々木「写本の時代、本が少ないため、自分のアイディアが新しいかどうかも検証できなかったが、印刷によって知が一般化し、ギリシャ時代のすごい知を知り、ルネサンスが起きた」 #hikari_road
posted at 20:55:18

佐々木「宗教革命は、貴重な写本の聖書を神父が読んだから教会が貴重な場になった。しかし印刷によって一般信徒が聖書を読めるようになった。これが引き金となり、教会を経由しないで神と向かい、宗教革命になった」 #hikari_road
posted at 20:56:04

佐々木「デバイス、コンベア部分の変化ではなく、プラットホームの変化が、最大の原動力になる。電子書籍も同じで、本の中身はデバイスが重要ではなく、デジタル配信になることが本質。常に真ん中のレイヤーに意味がある」 #hikari_road
posted at 20:56:48

佐々木「ではこのプラットホームを誰が担うのか？日本が直面している大きな問題。真ん中がとれない。プラットホームを取るのがへたくそ。BBが普及しコンテンツも作っているが、iTunesに乗っ取られ、Kindle、iBooksに取られることが見えている」 #hikari_road
posted at 20:57:36

佐々木「国際コンテンツと国際ブロードバンドがあるのに、海外プラットホームを使っている。プラットホーム戦争に配送しつつある日本、というのが厳しい現状」 #hikari_road
posted at 20:58:17

佐々木「海外ではプラットホームが立ち上がり、その上で様々なモジュールができあがる。Twitterは大きなプラットホームだが、その上のビジネス、マーケティング、サービスなどのモジュールビジネスが生まれている。日本もモジュール側を取ってビジネス化している」 #hikari_road
posted at 20:59:02

佐々木「タイムマシン経営は終わった（by 徳力さん）。かつての日本は言葉の壁でプラットホームが入ってこなかったので、海外で流行ったモノを1年～2年遅れでやれば流行った。」 #hikari_road
posted at 20:59:40

佐々木「今は海外のサービスはほとんど日本語が通る。そこで、日本の産業界はプラットホームを奪取するのか、モジュールに特化してビジネスを展開するのか。全プラットホームを奪うのは現実的ではない、不可能。我々はどうすべきか？ → 選択と集中」 #hikari_road
posted at 21:00:36

佐々木「ブロードバンドは超重要。孫さんのおっしゃるとおり。しかしこれだけ財政赤字がふくらむ中で、選択と集中が今は必要。国費ゼロなら私も光普及は大賛成。しかしメタル維持費3.9兆円、光整備費2.5兆円。維持費は入ってない。本当に国費ゼロでできるのか？」 #hikari_road
posted at 21:01:42

佐々木「光維持費は10年で2.9兆円だが電柱土木費を無視している、と言う批判もある。説明が不透明で、議論も不十分ではないか？」 #hikari_road
posted at 21:02:18

孫「テレビじゃないんだから時間の制限はない。テレビのように進める必要は全くない」 #hikari_road
posted at 21:02:30

佐々木「本当に国費ゼロで進むのか、コンセンサスがとれれば問題ない。その上で、プラットホームの話をする。規制撤廃、市場開放、グローバル市場で戦うべき」 #hikari_road
posted at 21:03:14

孫「今の話で最も重要な質問は、本当に国費ゼロで作れるのか？これの説明を納得するまでやります」 #hikari_road
posted at 21:03:43

孫「この前総務省でのプレゼンはたった1回の15分だった。ここで全てを説明しきるのは不可能。重要な部分だけをかいつまんで話した。ずるい、というのは違う。隠そうとしているのではない。その証拠に、我々は数字を全面公開して議論を進めたい」 #hikari_road
posted at 21:05:27

孫「アクセス回線会社は本当に国費ゼロでできるのか？遠い離島は衛生になるかもしれない、とTwitterで返事をしたが、遠い離島も含めて全部光をつないでみせる、という計算の根拠を示したい」 #hikari_road
posted at 21:06:23

孫「日本の国土で日本人が住んでいる島には全て、海底ケーブルでつなぎ、島内の回線も光に変える。NTTは地方公共団体から補助をもらっているようだが、それも全てお断りして引く方法がある。実現できたら文句がないでしょ？」 #hikari_road
posted at 21:07:17

孫「メタル保全費が10年で3.9兆円。光引き込みと同時にメタルを撤去する。光100%の敷設費は2.5兆円。これは家の中に引き込んで、アダプターのコストも含めて2.5兆円でできる。」 #hikari_road
posted at 21:10:10

孫「回線維持費は現在約1兆700億円でメタル7600億円＋光3100億円。光100％にした場合の維持費は5200億円で約5000億円削減する。メタルと光の二重構造だからコストがかさんでいる」 #hikari_road
posted at 21:11:19

孫「アクセス回線維持費は、メタル部分の施設保全費、減価償却費はゼロになる。そして光の施設保全費と減価償却費だけになる。この数字はNTTが公開している資料に基づいている」 つまり、二重コスト構造を光に一本化すれば、無駄なメタルのお金を削減できる。 #hikari_road
posted at 21:14:13

孫「田舎にまで光を引く必要がないと言われるが、そういうところこそ、光に速く置き換えなければならない。」 #hikari_road
posted at 21:15:28

孫「メタルは距離が伸びれば伸びるほど事故件数が増え、年数が縦がたつほど、事故件数の比率が増える。メタルは20年以上たっているモノが6割以上。逓信省の頃から100年間メタルでやってきた。あまりにも古いパラダイム」 #hikari_road
posted at 21:16:38

孫「田舎ほど、メタルの維持費が高い。そのために赤字が出ている。田舎のメタルのために、赤字だだ漏れ状態。だからこそ1日も早くメタルをはぎ取り、光に置き換える。保全費のかなりの部分が、田舎の長距離のメタル線。田舎こそメタルがいらない、重たいのだ。」 #hikari_road
posted at 21:17:50

孫「田舎に光を引くのは無駄遣い、というのは全く理論が逆。田舎でメタルを使い続けることの方が無駄。都会は光にするが、田舎のメタルを放置せず100％光を敷設する。田舎や離島も光に置き換える」 #hikari_road
posted at 21:19:02

孫「メタルがなぜ高いのか？メタルは重たい。風加重がすごいし電柱もきしむ。台風が来たら倒れる。切れたら慌ててつなぎに行かないと電話がつながらなくなる。」 #hikari_road
posted at 21:19:37

孫「光の道は突然すっきりする。今はメタルをよけながら光を引かなければならないが、光だけにすれば非常にすっきりする。メタルは距離が伸びないからRT局という中継局をたくさん置かないとならない。この維持費が高い。光は距離が遙かに伸び、減衰しない」 #hikari_road
posted at 21:20:42

孫「今までの光敷設はお客さんの需要次第で個別ユーザーごとに、1件のために工事してきた。非効率的。そうではなく、一括工事。5年間で計画的にメタルをはぎ取り光を一気呵成に引くのがインフラ。」 #hikari_road
posted at 21:22:35

孫「光導入は1件単位だと12万円かかっているが、一括工事になると3万円ですむ」 #hikari_road
posted at 21:23:13

孫「現在のNTTのアクセス回線会社は現行2600億円赤字だが、メタル線との二重構造を廃し光の道にすれば、光の価格が下がって売り上げは減るが、費用は莫大に減り、アクセス会社が3500億円の利益を出す」 #hikari_road
posted at 21:24:51

孫「NTT東西の1/10の顧客しか持っていないが、我々は700億円の利益が出ている。本来なら、彼らは7000億円儲かるべき。経営効率が悪いから3000億円だろうけれど」 http://twitpic.com/1nehz7 #hikari_road
posted at 21:26:56

孫「NTTは利益の出る会社になる。今現在は収入と費用が400億円の利益しか出ていないが、光の道を実現すれば、6400億円の利益が出る会社になり、株主価値は既存しない。少なくとも、今より絶対減らない」 #hikari_road
posted at 21:28:42

孫「メタルをはがした差額で光が引けるなら、公的費用はいらない。フリーキャッシュフローが毎年4555億円生まれる。もし6年で返せるなら、光の道の2.5兆円は民間調達可能。なら一瞬でできる」 http://twitpic.com/1neiz6 #hikari_road
posted at 21:30:47

孫「民間企業のソフトバンクがVodafone Japanを買収するのに2兆円かかって、やっと黒字化した。黒字の会社が、黒字のフリーキャッシュフローで資金調達できるのならできる」 #hikari_road
posted at 21:31:36

孫「アクセス部門をアクセス会社に分割する必要性について。ソフトバンクもe-Accessも、アクセス回線会社から卸してもらうようにしないと公正。現状はNTTから立ち退けといつ言われるか」 #hikari_road http://twitpic.com/1nejn6
posted at 21:33:22

孫「メタルを利用している企業も、消費者も、怖くてメタルから立ち退けない。通信サービス会社のNTTと大家である回線会社が同じ会社では公平性の担保がない」 #hikari_road
posted at 21:34:33

孫「だから会社を分割し、現在のNTT株主が東西とアクセス会社の株を持つ。そして増益で増配される。そうすれば株主も、他の事業者も、消費者も反対しない」 http://twitpic.com/1nek9k #hikari_road
posted at 21:35:35

孫「人間って、お金だけもらえると幸せか、と言われるとそうではない。期待され、尊重され、尊敬されると、やる気が出る。僕の提案は、これから5年間で、メタルを光に張り替えようというもの。NTTのベテランのノウハウと経験値を持ったパワーが光を引き尊敬される」 #hikari_road
posted at 21:37:05

孫「5年間忙しくなり、利益も出るからボーナスも出る。人材も有効活用でき、雇用創出もできる。NTTの労組も反対しないはずだ」 #hikari_road
posted at 21:37:55

孫「また人にがんばれ、と言い自分はやらないのか、と言う批判がある。設備競争しないのか、と。しかしインフラは競争する部分ではなく、上位レイヤーの設備、技術、サービス競争をすべきだ」 #hikari_road
posted at 21:39:47

孫「メタルから光に変わるのは、100年に1回のパラダイムシフトだ。計画的に、まとめて。」 #hikari_road
posted at 21:42:48

また、佐々木さんの声が全く聞こえない #hikari_road
posted at 21:43:25

佐々木「孫さんがおっしゃる数字の整合性は妥当だと個人的に思う。それを以下に政策立案すればいい？」 #hikari_road
posted at 21:45:22

孫「タスクフォースの先生方にはすでに数字を提供した。これをベースにほんの数名が議論している。今までは密室の中で決まってきたが、かなり公開している。僕の数字も今日付で国民に公開する。それをベースに、みんなで検算してくれればいい」 #hikari_road
posted at 21:46:57

佐々木「その結果、孫さんが間違いだ、という事もある？」 孫「重大な欠落があったらそれにも耳を貸す。ただ半分公的な企業のNTTが公開して、通信のプロである我々が計算したのでそんなに大きくずれていないと思う。」 #hikari_road
posted at 21:47:46

佐々木「ではそれをどう集約するのか？」 孫「今までは総務大臣に対して、タスクフォースが提言する、政治判断を仰ぐのが通常の流れ。その概ねの議論はなされている。大臣が光り100％のビジョンを出した。私はその具体案を提案した」 #hikari_road
posted at 21:48:48

孫「その方法論の検証や他の案をやってもいい。しかしそれをやらない、と否定するのは間違い。タスクフォースの第一ステージがあったとすれば、これからは第二ステージ。検証、比較論をやろう、という段階。本当にできるのか？」 #hikari_road
posted at 21:50:08

佐々木「個人的な印象だが、そもそも総務省のタスクフォースは民主党政権になってゼロスタートになった。オープンな議論をして、光の道ありきになったが、もっと他にやるべき事があるだろう、と思う」 #hikari_road
posted at 21:51:24

孫「光の道というインフラ、佐々木さんがおっしゃる話も全て大切だと思う。しかしプラットホームを国費を使って整備することは絶対反対。そんなことをやって良かったことは一度もない」 #hikari_road
posted at 21:52:13

佐々木「孫さんはそういう社会主義的なことをやらない人だったが、なぜアクセス回線会社は社会主義的なアイディアなのか？」 孫「国費を投入してやるなら社会主義的だが、民間企業がやるならどこが社会主義なのか？」 #hikari_road
posted at 21:53:20

孫「道路公団的に国費を何兆円も使うのは反対。しかしメタルに1400円払っているモノを光に置き換える。無駄遣い担っている部分を光に切り替える、そういっている」 #hikari_road
posted at 21:53:51

孫「なぜ政府を交えて議論するべきか？政府はメタル回線を提供しなければならないという法律を科している。光をユニバーサルサービスにしなければならないから、政策が必要」 #hikari_road
posted at 21:55:33

佐々木「孫さんのプランはすばらしい。経済性もあると反論した。また間違っている数字もあるかもしれない。まだフリーハンドの状態じゃないか？」 孫「しかし5年も10年もずるずる議論し続けるのか？毎年5000億円赤字を垂れ流すのか？」 #hikari_road
posted at 21:56:42

孫「真の政治家に求められるのは、日本の天下国家をどうするのか、国民にとってどうするのか。ビジョンを考えること。政治家を掲げた議論の検証、法律を決めるのが政治家の本質的な役割。アナログテレビを2011年に停波する、と言う法律を作った。」 #hikari_road
posted at 21:58:18

孫「地デジは批判もたくさんあったが、僕はやって良かったと思う。メタルと光も同じ」 #hikari_road
posted at 21:58:49

孫「100年に1回の通信プラットホームのパラダイムシフトをどうするのか。腹をくくることが大事」 佐々木「間違った政策はまずい。検証する作業が必要で、それを誰がやるのか？」 #hikari_road
posted at 22:00:00

孫「第1フェイズは日本国民に本当に必要か、という議論がなされた」 佐々木「光100％というミッションが落ちてきて、考えろ、と言われて困っているのが現状ではないか。ブロードバンドのバウチャーを子供手当みたいに配るみたいなことになるのか？」 #hikari_road
posted at 22:00:53

孫「国費を無駄金として使うのは間違った方法論。バウチャーを配るなんて全くナンセンス」 佐々木「なぜそういう提案が出てくるか。光100％普及がミッションとしてそぐわないからじゃないか？」 孫「そぐわないと言うことはない」 #hikari_road
posted at 22:01:52

佐々木「アメリカや韓国はブロードバンドが遅れているからでしょ？」 孫「韓国は普及も速度も遙かに進んでいる。間違いです。ものすごい勢いでやっている。普及率で日本が世界一だったが、現在16位。」 #hikari_road
posted at 22:02:47

佐々木「日本の最大の問題は、利活用が進まないこと。値段が高いから、と言うが、1000円や2000円安くして普及が進むのか、疑問」 孫「100人のうち30人がメタル、30人が光、40人が黒電話。メタル＝ADSLなので、これより安く光になるでしょ」 #hikari_road
posted at 22:03:56

佐々木「でもそれは利活用の問題ではないでしょ？」 孫「では、その話は次で、10分、おしっこたいむ」 #hikari_road
posted at 22:04:21

ツイログ、登録しています http://twilog.org/tarosite RT @sakuyoiti: @taromatsumura さま。@tarosite をツイログ登録していただけるとすご～く見やすいのでぜひお願い致します。
posted at 22:18:33

佐々木「ブロードバンドが大切で国費ゼロというのは同意。ただ原口大臣のBB普及政策で、BBが引かれれば普及する、と思われているようだが、BBを使って何をするか。孫さんは電子カルテ、電子教科書を実現するといっても、プラットホームの議論が抜けている」 #hikari_road
posted at 22:20:42

孫「おっしゃるとおり。BB普及は自動的にプラットホームやコンテンツが普及するわけではない。重要性としては、インフラとプラットホームとコンテンツ、どれも大切だと思う。佐々木さんもそう思っていると思う」 #hikari_road
posted at 22:21:31

孫「平行してやるべきだと思う。原口大臣の肩を持つわけではないが、僕は、原口大臣は決してインフラだけが進めば、他は語る必要はない、と言っているわけではない。公開されている映像、公開されている議論をたどってみると、大切だ、と言っている」 #hikari_road
posted at 22:22:23

佐々木「いや、光の道がアジェンダになって、優先事項だと国民に印象づけられている」 孫「するべき仕事だと言うのは担当大臣として言うべき。どう実現するかを提案するプロセスが今。佐々木さんが言うような利活用の案をかみ砕いて話したい」 #hikari_road
posted at 22:23:19

孫「気合い入れて、準備したのですよ、今日」 #hikari_road
posted at 22:23:30

孫「豊かな国民生活を実現するためにどうすべきか。ユタ中生活の価値観はいろいろあるが、光100％を前提として進む利活用と進まない利活用がある」 #hikari_road
posted at 22:24:31

孫「昔からヤフージャパンのトップページはなぜ文字だらけなのか？と問うと、ユーザーは未だにISDNの人もいるし、ADSLも半分いる。1Mbpsを切っているユーザーでもさくさく見られるページにせざるを得ない。インフラがボトルネックになった利活用になってる」 #hikari_road
posted at 22:25:41

孫「医者は社会的弱者ではないはずだ。紙がめくれればiPadは使える」 佐々木「それは全くその通り」 孫「ITの過渡期は難しいから機械に合わせてきた。しかし機械が人間に合わせて遙かに使いやすいものになる。だから普通の人が使えるようにする責務がある」 #hikari_road
posted at 00:00:01

佐々木「デバイドを縦にする議論をいい加減、やめさせなければならない」 孫「平賀源内の時代から、医者はハイテク好き。iPadは3日で学べるくらい簡単なものはすぐに学べる。国費の節約する部分から、電子カルテ、電子教科書があれば、国民にとっての利活用ができる #hikari_road
posted at 00:01:45

佐々木「そこに使われるプラットホームが、海外のモノか、日本のモノか。日本国内で鎖国がされてきたから、ひどいモノを使わせられ続けてきた10年だった」 孫「ネットは国境を越えた。世界の人々のために最も優れた技術、コンテンツを競い合ってやればいい」 #hikari_road
posted at 00:02:35

佐々木「海外のモノが日本で使えない状況はなくなっている。文字の問題もクリアしている」 孫「利活用は大切で、医療と電子教科書が二大プラットホームのクラウドだ。小さなテーマを国家予算でやってはならない」 #hikari_road
posted at 00:03:35

佐々木「正確なネットワークサービスをやる、というのとプラットホームは、クルマの両輪」 孫「全くその通り。政治家は腹をくくり、役人も協力し、孫、ひ孫のために高い志で議論する。足を引っ張るのではなく、問題は建設的に解決すればいい」 #hikari_road
posted at 00:04:49

佐々木「このままだとガラパゴス化し、絶滅に向かっているとしか思えない。鎖国をやめて、世界に目を向けるべきだ。国費を使わないですむかどうか議論を深め、作業チームを作り、進めることが必要じゃないか」 #hikari_road
posted at 00:05:30

孫「ここから先の作業は第二ステージ。どうやったらやれるのか、何をすれば？いつまでに？という建設的な話をすべき」 佐々木「政治が動いている時期は、そういうことがやりやすいのではないか」 孫「過去のモノにしがみつきたい、みたいな族議員もいた」 #hikari_road
posted at 00:06:19

佐々木「実証実験もやっているがベンダーが問題」 孫「税金にしがみつきたい、と言う卑しい気持ちでやっている。役人が作ったプロジェクトはほとんど使い物にならない。民間が、国費をもらわずやらなければならない」 #hikari_road
posted at 00:07:22

佐々木「産業振興で国内の企業に金を落とさなければいけない、と言う動きしかない」 孫「葉っぱ村の話が国費だったら大反対」 佐々木「規制を撤廃することは大切。黒船が入ってくる、という議論にすぐなってしまう」 孫「黒船も白船も船は船」 #hikari_road
posted at 00:08:43

孫「日本が海外を拒絶したら、日本のものも受け付けてもらえない。i-modeが受け入れられないのと同じ。広い心で、海外の優れたモノを使えばいいじゃないか。電子教科書、カルテに今日全体の部品のコストを積み上げると2万円でできた。儲けを入れない場合」 #hikari_road
posted at 00:09:38

孫「国費がもらえない前提で、みんなが良い心で貢献し合えばいい」 佐々木「日本にはすごい人がたくさんいるが、全然活用されていない。ITゼネコンのように、国費をすぐ使いたがる人がいるからうまくいかない」 #hikari_road
posted at 00:10:44

孫「電子教科書、電子カルテを2015年にやると決めて、逆算して、考え方としては国費をむさぼる輩は参加しちゃダメで、むさぼれない仕組みにして、予算削減範囲でしか予算がないという前提をしく」 佐々木「そこでよいモノを作れば、海外でも売れるじゃないか」 #hikari_road
posted at 00:11:46

佐々木「ゼロから立て直すべきじゃないか。」 孫「そこで大切なことは、いくらクラウド、電子カルテを持ちたいと思っても、インフラがないと作ろうという意欲が出てこない」 佐々木「国費がゼロなら、光の道は賛成。実務ベースの検討をきちんとやることが大前提」 #hikari_road
posted at 00:12:56

孫「100年に1回のパラダイムシフトが国費ゼロでできれば、異論はない、と。ない。もし光の道で国費がかかるとなったら、僕は頭を剃る。国賊と呼んでいい。約束する。もしできないと思うなら、できない理由を数字で、ロジカルに反論すべきだ」 #hikari_road
posted at 00:15:50

孫「今の無線では、せいぜい10倍～100倍しかトラフィックのキャパが増えない。国費ゼロでコストが下げられて、光が通るなら、何を反対するのか。族議員と言われることを恥ずかしいと思え。僕は100年天下りを受け入れない、と公言している。透明化すべきだ」 #hikari_road
posted at 00:17:09

孫「医者も助けられ、患者も助けられるのに、なぜそれを妨げるのか」 佐々木「透明性が最も大事。今回のケースもそうだ」 孫「意見交換はオープンに」 #hikari_road
posted at 00:18:22

佐々木「自民党政治は密室政治だった。誰かとどこかであったら、事実はどうであれ密室政治となってしまう。だから透明化していくべきだ。次は政治家も入ってオープンな議論をすべきだと思う」 #hikari_road
posted at 00:19:05

孫「オープンな場での政治家へのプレゼンをNTTの人に止められた、ということがあったが、それ自体がおかしい。タスクフォースも国民に隠して議論することもおかしい。全部オープンにすべきだ。天下国家のことを語るのに、何が恥ずかしいのか」 #hikari_road
posted at 00:20:08

佐々木「今ありがたい、すばらしいのは、Twitterなどでものすごい勢いで透明化、オープン化がなされている。政治もそうなる」 孫「時間無制限で編集もされず、何かを気にして天下国家を語れないのはおかしい。日本はすぐ儀式になる。本音で喋ればいい」 #hikari_road
posted at 00:21:24

孫「佐々木さんがTwitterで光の道が反対だ！と言った。だったらオープンな場で喋りましょう、と今日が生まれた。これが本来あるべき政策決定のプロセス」 佐々木「こういうカタチで広まっていくべきだ」 孫「とりあえず、乾杯しましょうよ」 #hikari_road
posted at 00:22:09

孫「語り合って良かった。でも、まだ腹に落ちてないことはありますか？」 佐々木「前提条件を議論する場を作るべき」 孫「数値とスケジュールとフィージビリティを検証する、議論が第二ステージだと思う」 #hikari_road
posted at 00:23:25

質問「なぜ孫さんは、常に国を熱く語るか？」 孫「僕は本当に日本が好きだ。1億数千万人の日本国籍を持った人がいる。生まれながらにして日本国籍。泣きたいほど望んで日本人になった人が何人いるんだ。日本が好きで、、、、」 #hikari_road
posted at 00:25:06

孫「自分が生まれた国を愛することが、なぜ恥ずかしいんだ。自分が愛するこの国のために、何か少しでも貢献したい、どこにためらう必要があるんだ」 #hikari_road
posted at 00:25:40

Q「孫さんの本気は受け止めたが、本気で政治に、腹をくくってやるべきだと思う」 孫「政治ね。僕は自分で、小学校の先生、画家、政治家、事業家の4つになりたいと思った。16歳の時、事業家になる、と決心し、人に貢献すると腹をくくった」 #hikari_road
posted at 00:27:02

孫「自分の役割の中で精一杯のことをやりたい」 佐々木「全員が政治を向く必要はないし、企業家としてそれをやるべきことがある」 #hikari_road
posted at 00:28:20

Q「Ustreamの株主になって何をしたい？」 孫「デジタル情報革命をやりたい。ソフトバンクを起こしたときの唯一、ただ一つのテーマ。医療、教育、エンターテインメントを通じて、豊かさ、楽しさ、生産性を伝えたい。高い志を語り合えるのが楽しみだった」 #hikari_road
posted at 00:30:22

孫「同じく熱く国を思う、人々のことを思う。志が同じなら、方法論の違いの議論は大いに結構じゃないか。僕はNHKを見ていた。佐々木さんの語る内容を聴いて、共通の議論、テーマが語れた」 佐々木「いつの間にか龍馬から武蔵に変わったけれど」 #hikari_road
posted at 00:31:52

孫「すばらしいことをした人を素直にたたえて、100年後、200年後も語り合えることが、良いと思う。NTTも同士だと思う。同じデジタル情報革命の一員。日本がみんなで元気になればいいじゃないか」 #hikari_road
posted at 00:33:56

Q「ニコ動ユーザーからの質問。今日の議論は、電子カルテや電子教科書があったが、iPadにつながる部分がある。iPadはSIMロックがかかっていることに関心が集まって議論になっている。国民の利便性の向上からして、解除すべきという主張があるが？」 #hikari_road
posted at 00:35:06

孫「多くの人が疑問に思っている。天下国家を語りながらSIMロックはけしからん、偽善者だ、龍馬を語るな、というツイートがきているのは認識している。僕に言わせれば、龍馬が幕府と戦う途中で、龍馬の外国兵器を幕府に渡したか？革命の途上だと思う。」 #hikari_road
posted at 00:36:07

孫「僕から見れば、革命の同士であり、一方で既得権益を持った幕府だと思う。戦いの途上で、戦っている相手に、戦いのための武器をそのまま流すことは、龍馬もそうしたか？そこを認識して欲しい」 #hikari_road
posted at 00:37:26

孫「天下りを100年拒否すると言った。iPhoneがつながらない。100年の国家を語る前に、今日のiPhoneをなんとかしろ、という声も認識している。我々はauの倍の6万局を作っている。ドコモは7万局。彼らは4倍広いエリアを持っている」 #hikari_road
posted at 00:38:32

孫「我々は800MHzという最も重要な基地局を全くもらっておらず、公平な競争環境に置かれていない。持っていない武器が電波。持っている武器が新しい端末。我々がハンディキャップを背負っているから、別の武器を戦う」 #hikari_road
posted at 00:39:20

孫「我々にとってAppleは、iPhoneは、iPadは、デジタル情報革命の同士として我々を見てくれて、一緒に戦ってくれている」 #hikari_road
posted at 00:40:16

Q「iPadの革命性を考えると、キャリアが競い合った方が、速く普及するのでは？」 孫「それも一説。しかしiPhone/iPadを、我々ほど情熱を持って普及に努めた会社は、世界中にどこにもない」 #hikari_road
posted at 00:41:26

孫「AppleはSIMロックをしなくても良かった。しかしAppleは我々をパートナーとしてみてくれて、SIMロックをかけてくれた。少なくとも今現在は、我々の側から見た重要な武器。Appleはソフトバンクについて、同士として受け止めてもらえた」 #hikari_road
posted at 00:43:15

Q「SIMロックについて佐々木さんはどう思う？」 佐々木「プラットホーム競争は、電子書籍についてはAmazonとGoogleとAppleが出版社を巻き込んだ大変な戦い。以下に市場を切り開くかはSIMフリーが良い結果を招くわけではない」 #hikari_road
posted at 00:44:10

佐々木「SIMロックによってソフトバンクがマイナスになることだってある。理想論はフリーだが、戦略、戦術がいろいろ出てくるのはしょうがない」 孫「2GはSIMロックがかかっていない端末が世界中では大半。3Gになると世界中で8割がSIMロック」 #hikari_road
posted at 00:45:28

佐々木「将来的にはプラットホームがオープンになるのはよいこと。5割ほどがSIMフリーになっていく方向性か。800MHzが取れたらiPadはSIMフリー？」 孫「それは確約できない。倒幕できているかわからない」 #hikari_road
posted at 00:47:59

孫「我々がドコモより大きくなって、800MHzも取れたらフリーにするかもしれない。ただ、今は挑戦者。長年築いてきた提携パートナーとの関係性を、自分から放棄するのはやっていいのか？企業経営者としての側面もある。タイミング、状況、内容をトータルで」 #hikari_road
posted at 00:48:56

孫「iPhone/iPadだけでなく、Andorid端末やAndroid Padも続々と出てくる。そしてドコモのXperiaにも、SIMロックがかかっている」 #hikari_road
posted at 00:49:38

Q「原口大臣が会見で周波数を整理する、と言ったが、その日のTweetで光の道の事を書いて、憤った。孫さんが両輪だといっても、皆が光の道ばかり見て、両輪に目を向けない。政治主導だけでなく、有権者の意見のフィードバックできる仕組みが欲しい...」 #hikari_road
posted at 00:51:31

Q「両輪を上手く進めるため、我々が選んだ政治家だけでなく、直接声を届ける仕組みがTwitterだけでは十分ではない。ソーシャルな枠組みの中に、我々がどうやって、声を届けられるのか」 #hikari_road
posted at 00:52:15

佐々木「政策決定プロセスは重要。専門性のある作業チームが必要。光の道が国費ゼロでできるかどうかは、専門性が高い世界。しかし何にプライオリティを持つのか。その部分は市民が参加して議論すべき。専門家が参加する仕組みはあるがTwitterが政策にいかない」 #hikari_road
posted at 00:53:17

佐々木「しかし原口さんはTwitterを読んでいて、ダイレクトな手段ができている。Twitterだけでなく、ライブドアやワシントンポストのように、ソーシャルメディアで市民が語ったことが世論形成プロセスに入る場所が、日本に出てくるだろう」 #hikari_road
posted at 00:54:07

佐々木「そこのグランドデザインを考えていかなければならない」 孫「僕が思うのは、Twitterで十分ではないが、今までよりは遙かに良くなった。今までは一方向のメディア、周回しかなかった。しかし使えるプラットホームが出てきた。まだ解禁しないのが問題」 #hikari_road
posted at 00:54:56

佐々木「解禁すれば、Twitterを使っていない政治家が活用するようになる。ブログ、ホームページは解禁されそうだ、これは進歩だが、満足せず、Twitterなどで声を上げて、ネット選挙で解禁になるよう言うべきだ」 #hikari_road
posted at 00:56:05

孫「LTEの周波数問題は、いままで、世界の端末がつながらない状態だった。それに原口大臣が築いた。過去であれば密室と限られた有識者で決めてきたが、国民が関心を持って、プロセスを見て、犯さなくていい間違いを防ぐ。これが大切だ」 #hikari_road
posted at 00:57:14

孫「今日の結論。国費を1円も使わず、光の道を実現させる具体的方法論を、さらにこれから訴状に挙げていく義務がある。それを有識者、国民、役人、政治家が堂々とオープンな議論を高める」 佐々木「同意しました」 #hikari_road
posted at 01:04:20

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